“凡是纳入谈判名单的药品，我们都会组织两个专家组进行测算，一个是药物经济学专家组，一个是由各地医保部门的同志组成的基金测算组，背对背算账。”
1月7日，国家医保局医药服务管理司司长熊先军接受新京报记者采访。新京报记者杜寒三摄
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新京报记者杜寒三
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王婧祎校对
刘军
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年12月28日，经过历时四个多月的企业申报、专家评审、标准测算、现场谈判等环节，国家医疗保障局、人力资源和社会保障部公布了《国家基本医疗保险、工伤保险和生育保险药品目录（年）》。本轮医保目录调整，共对种药品进行了谈判，其中种谈判成功，谈判成功率为73.46%。谈判成功的药品平均降价50.64%，新目录将自年3月1日起执行。
年1月7日，新京报记者采访了国家医保局医药服务管理司司长熊先军。拟订医保目录和支付标准、制定医保目录准入谈判规则并组织实施都是他所在部门的职责。这位临床医学出身的学者型官员自年中国制定第一版国家医保药品目录以来，一直参与目录调整工作。
在两个多小时的采访中，熊先军提到“百姓”25次。“我们医保目录调整的目的不是为了省钱，而是提高老百姓的用药水平，能够让老百姓活得更健康，活的时间更长。”熊先军说。
“扩大参保人对于新药好药的获得感”
新京报：年医保目录进行动态调整的原因是什么？更多药品进入目录，是否会给医保基金带来压力？
熊先军：我们通过有进有出的原则，调出部分药品，对一些高价药进行谈判，来减少医保基金的支出，同时，近年来通过集中带量采购引导药价大幅降低，也节省了医保基金的支出。节省的基金空间一部分用于扩大药品目录的范围。目的是优化目录结构，提高医保基金使用效率，使那些确实疗效比较好、价格也比较合理的药品，在临床广泛使用，进而扩大参保人对于新药好药的获得感。
从这次调整的情况看，减少的基金支出和目录所要增加的基金支出，基本上是相当的，所以不会对医保基金产生很大压力。无论怎么调整，我们每年医保基金支出还是增加的，只是支出更加合理而已。医保目录调整的目的不是为了省钱，是为了提高老百姓的用药水平，让老百姓活得更健康，活得时间更长。
新京报：年医保目录调整较往年有哪些区别？
熊先军：第一个重大的改变是采取了企业申报制度。第二是完善了专家的评价制度。专家必须是在职的，专家条件、临床权威性以及个人品行状况要由他所在单位出具意见；每个专家只参与评审、测算、现场谈判中的一项评审程序；所有的专家活动都集中封闭办公，在这个期间，不得与外界有沟通联系。
此外，本次评审实行专家投票制，每人一票，多数人赞同就可以通过评审环节。过去专家讨论制的时候，可能一个权威专家会影响其他人的意见，他建议药品通过评审，别人不敢说话了。投票制后，每个人自己投自己的，解决了以往权威专家可能会影响其他人的问题。
第三个是药品品种方面，纳入的品种范围比较广，几乎涉及临床的所有领域。第四是我们对药品目录里边的一些独家品种，特别是对那些比较贵、占用医保基金量比较大的独家品种进行谈判。这14个药品在原来药品目录评审的过程中，没有对价格进行谈判，之前一直以比较高的价格维持在目录里。
新京报：为鼓励创新药，这次目录调整将药物获批的截止日期延长了近8个月，在年8月17日前获批即满足申报条件。此前您曾经预计新药为追求经济效益，谈判成功率不会很高。但数据显示，本轮谈判的成功率比年高近8.79%，然而降价幅度比年低了近10%，这背后有哪些原因？
熊先军：年我们进行过肿瘤药专项谈判，年这次对包括肿瘤药在内的目录内药品进行续约或再次谈判，成功率几乎是%，拉高了新药的谈判成功率。本次在谈判前的专家测算阶段，我们还针对具体产品，从药物经济学、全球最低价、市场竞争性等角度，一对一地跟企业沟通，让企业心里也有一些谱。企业根据前几年的谈判经验，知道了我们谈判的规则、程序和考虑的要点，出价也与我们预期比较接近。
至于谈判的降幅没有那么大，年专项谈判的药品，已通过谈判降过一次价，而原本已经在目录内的药品，降幅也不可能非常大。还有很多企业原始定价时，考虑到中国的经济发展水平，定的价格相对合理，谈判取得的空间也不会很大。
年12月16日的医保谈判场外，众多媒体及机构人员在外等待消息。新京报记者李云琦摄
“谈判是一门艺术”
新京报：有网友认为，医保谈判时，谈判专家相对强势，企业处于弱势地位，您怎么看？
熊先军：这次谈判的所有企业，都反映我们专家的态度比较平和。我们是希望为老百姓讨到一个尽量低的价格，企业是想卖一个较高的价格，先要谈拢才能实现我们的目的，谈不拢老百姓就要自费。我们谈判的时候贯彻市场的一个基本原则，是公平、对等、相互尊重。
新京报：本次谈判从全国抽调了25名专家，他们有哪些共同特点？谈判时要运用哪些技巧？
熊先军：这25名专家都是经各个地方推荐的，曾经参与过谈判或是谈判有一定经验，对我们的医保知识和政策掌握比较透彻，对药品相对比较熟悉。
谈判是一门艺术，不仅仅是个技术。我经常跟人说，我们有时候就像女同志买衣服，看完了以后就要问人家打几折，对不对？打几折谈完了以后，再反复地看这个衣服，突然发现掉了一个扣子，就要再跟人家说，你看，扣子掉了，是不是再给我一点折扣？然后问人家是不是最后一件，是最后一件又得给我折扣，还要把零头给抹掉。最后走之前还问人家有没有礼品，带一本杂志回去，带点香水回去。
新京报：具体到某种药品，谈判底价是如何确定的？前期有哪些调研和评估？
熊先军：凡是纳入谈判名单的药品，我们都会组织两个专家组进行测算，一个是药物经济学专家组，一个是由各地医保部门的同志组成的基金测算组，背对背算账。
药物经济学组主要是通过病人的获益程度，充分考虑药品不良反应、国际价格、竞争性等因素，提出一个药物经济学测算的底价；基金测算组相当于进行一个压力实验，测算这些药品纳入目录后对基金压力有多大。两边测算完了以后，我们按照一定的规则来确定谈判价格。
新京报：药企研发一款创新药，时间成本和资金成本较大。如何保证既能降价，又让创新药企有钱可赚，不打击他们生产研发的积极性？
熊先军：我们价格是谈下来的，我也不能强迫他降价，企业也没办法强迫我们提价，所以我们两方面需要谈判。企业在谈的过程中，一定会考虑到研发成本和今后的成本。有句老话叫“只有错买的，没有错卖的”。所以谈成功的药品，都是企业在保证合理利润的情况下出现的价格。我们不是追求价格最低，我们只是追求价格合理，那么合理的尺度是怎么把握的？就是靠谈出来。
另外，企业还有其他赚钱的渠道，还有资本市场。他的药品被纳入医保目录后，从资本市场上也能得到资金，支持下一步的新药研发。
新京报：国家医保局成立三年，您在组织医保目录调整工作时，什么时候压力最大？
熊先军：我觉得压力最大的可能是廉政风险，我这个弦一直没有放松下来。廉政风险来源于两个方面，一是我们的工作人员，他们的一举一动，我们怎么管控好？我们按照国家医保局的10条禁令，做了相应的规定，比如严禁跟企业私下接触，家属不能在企业工作，严禁收礼、收卡等。我还当婆婆嘴，几乎每一次会上都要说：拜托大家下班以后赶紧回家，不能跟企业吃饭，不能跟企业透露任何信息。
第二个是专家的廉政和保密风险，我们制定了专家守则，规定了在药品评审期间的行为等；要求专家必须在职，由工作单位给我们背书；采取专家投票制，一个专家只能投一票；医保药品目录调整期间，对相关专家进行封闭式管理，在此期间绝对不能出去。
年12月16日下午，药企谈判代表进入全国人大会议中心。新京报记者李云琦摄
“罕见病药品为什么要定天价？”
新京报：本次医保谈判另一个